» Blog » [KB RPG #31] Wszystko jest bronią
10-05-2012 15:27

[KB RPG #31] Wszystko jest bronią

W działach: Karnawał Erpegowy, RPG-owo | Odsłony: 26

[KB RPG #31] Wszystko jest bronią
Znam wielu MG, którzy przy ocenianiu co dać graczom, a czego nie, najczęściej biorą pod uwagę kryterium bojowe. Nie jest istotny pierwotny sposób wykorzystania zaklęcia. Jeśli z jego pomocą można łatwo kogoś ubić, to jest to przepak i trzeba poprawiać. Ja sam byłem przez długi czas skażony takim podejściem. Dziś wiem, że jest zwyczajnie bezsensowne, podobnie zresztą jak uznawanie, że bronią jest tylko to, co tnie, szarpie i w ogóle zadaje bezpośrednio rany. Najlepiej jak największe, bo w końcu co to za heros bez ognistego miecza +3?

Kubeczek
"Zabiję cię kubeczkiem do herbaty". Riddick to był kozak. Wziął pierwszą rzecz z brzegu i użył jako broni. Zachował się jak dobry gracz, który nie mając pod ręką karabinu plazmowego robi doskonały użytek z procy. Doskonały przykład na to, że jak byśmy nie balansowali, jak nie ograniczali dostępu do zbrojowni, to gracze i tak znajdą sposób na pokonanie stawianych przed nimi przeszkód.

Bo w praktyce wszystko można wykorzystać jako broń. Zaklęcie telekinezy może zarówno otwierać drzwi na odległość, jak i pozwalać na ciskanie we wrogów kamieniami z prędkością czterdziestu kilometrów na godzinę. Telepatia może być wykorzystana nie tylko do przekazania komuś informacji, ale i do zalania jego umysłu tak wielką ilością obrazów, że ten wypłynie uszami.

Jeden z moich graczy w taki sposób wykorzystał swą szeroką wiedzę z zakresu fizyki oraz mało szczegółowe opisy w podręczniku. Wtedy mnie to irytowało. W końcu komu potrzebny karabin maszynowy, jak psionik zabije kogoś pinezką, rozpędzoną do pierwszej kosmicznej? Gdzie tu miejsce dla reszty grupy? Dziś prawdopodobnie bym narzucił jakieś rozsądne granice i pozwolił się kumplowi bawić. Bo to nie chodzi o to, by użyteczne w wielu sytuacjach rzeczy równać do najsłabszych. Lepiej je troszkę przyciąć, ale zostawić wielofunkcyjność. Inaczej zyskamy dedeki, gdzie niektóre spelle (zwłaszcza słabsze bojowe) po pewnym czasie przestają istnieć w świadomości graczy.

No dobrze, ale mówię o magii/psionice, a ta, jak powszechnie wiadomo, jest zawsze przegięta. Ale bronią może być także NPC, narzędzie, niepozorny przedmiot, nawet budowla. Mapą nikogo nie przebiję na wylot, ale podrzucona w odpowiednie miejsce pomoże mi zastawić pułapkę. Stary zamek może być doskonałym miejscem do obrony, które można w razie potrzeby zaminować i zawalić wrogom na łeb. Nawet niedowidząca służka z garbem wielkości K2 może posłużyć jako przynęta i dać grupie element zaskoczenia.

Że niby to nie jest broń? Wręcz przeciwnie - jest. Bronią jest wszystko to, co może posłużyć postaci do rozwiązania konfliktu albo załatwienia problemu. Broń nie musi ciąć i wybijać zębów. Wszak powiedzenie "Pióro jest silniejsze od miecza" nie wzięło się znikąd.

To jest takie silne?
Nie ma rzeczy za silnych. Są tylko takie, których możliwości do końca nie poznano, albo bardziej użyteczne w pewnych sytuacjach. Oczywiście, że wspomniany ognisty miecz +3 będzie miał w walce większy bonus od jakiejś tam żelaznej strzały, ale jeśli ogr stoi pod zawieszonym na linie kandelabrem, to co będzie lepsze, tłuczenie się z nim na gołe klaty czy przestrzelenie sznura?

Odnoszę wrażenie, że problem "zbyt dużej siły" wynika z niewiedzy. MG widzi tylko trzy możliwości zastosowania czaru X, gracz widzi pięć i jeśli użyje pozostałych dwóch, to MG się irytuje. No bo jak to, jego wspaniały boss, tworzony przez pół godziny z pomocą generatora został tak łatwo pojechany? Jakąś prostacką kulą światła?

Takie inne podejście do zagadnienia dobrze widać w TSoY. Tam pod konflikt da się podpiąć wszystko, każdą sytuację, gdy dwie strony mają sprzeczne interesy. Stąd bronią może być lutnia w czasie pojedynku muzycznego, a pancerzem królewski list żelazny podczas rozmowy z patrolem strażników dróg.

Komu miecz, komu?
Co głównie zajmuje miejsce w ekwipunkach postaci? Miecze, pancerze, jakieś amulety. To, co widać i daje bonusy do walki. Jak się dziwiłem czytając TSoY, gdy przyzwyczajony do utartych schematów nie widziałem nigdzie rubryczki ekwipunku w karcie postaci. Jak to? Gdzie wpiszę swój pierścień ochrony przed ciasteczkowym potworem? Jak w to można grać bez sprzętu?

Jak widać da się. Zresztą pomyślcie sami - gdyby najstraszniejszym wrogiem, jakiego można rzucić na graczy, był nie heros obwieszony magicznymi świecidełkami jak choinka, ale człek z wyglądu normalny, za to tak dobrze wyszkolony, znający swój sprzęt i potrafiący go wykorzystać? Nawet ze zwykłym nożem w dłoni stanowiłby wyzwanie. Drugi Batman, można by rzec. Superhero bez supermocy.

Innymi słowy starczy znać możliwości własnego ekwipunku, a nagle potrzeba posiadania Łamacza Kręgosłupów z Kokardkami znika. Z drugiej strony gdzie tu lans?

Komentarze


von Mansfeld
   
Ocena:
0
Dziękuję za wpis na Karnawał Blogowy. :)
10-05-2012 15:31
Aesandill
   
Ocena:
+1
Święta prawda.
Ja do dziś pamiętam gdy drużynowy mag otwarciem zamka rozpinał szermierzom spodnie, telekinezą(powolną) zrzucał i m na głowy kamienie.

Niestety, nie ma wielu (tzn wsród spotkanych przemnie) Misiów gry którzy rozumieją że tyle frajdy sprawia własnie kombinowanie.

Swoja drogą moja Autorka własnie siena tym częściowo opiera, ale z Autorkami jest tak już, że zwykle nikogo nie interesują poza twórcą i k20 użytkownikami, więc nie SPAMuje w tym temacie.
Pozdrawiam
Aes
10-05-2012 15:39
Krzyś
   
Ocena:
0
/fanboy mode on/
Masz plusiora polecajkowego za TSoYa.
/fanboy mode off/

Drugiego dałbym Ci (jakbym mógł) za porządną notkę uderzającą w sedno sprawy, ale po namyśle... jednak za Riddicka ;D
10-05-2012 15:41
oddtail
   
Ocena:
0
Polecanka za fajną notkę i za to, że dzięki niej obczaiłem co to jest TsoY.

Niestety, TsoY wcale, ale to wcale mi się nie spodobał. Ale notka fajna.
10-05-2012 15:45
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+2
Salantorze, nie zgodze sie z ta kreatywnoscia graczy. Zwykle jest na odwrot - gracze ograniczają się do deklaracji typu "to ja go tnę" i na tym konczy sie ich kreatywnosc. Zwykle, co nie znaczy ze takich bardziej pomyslowych nie ma oczywiscie. Zreszta ciezko o pomyslowe wykorzystanie otoczenia gdy grasz w okreslonej konwencji, np takiej w ktorej dzialania postaci są ograniczone mechaniką, a walka sprowadza sie do porownywania statsow broni i pancerza.
Ale masz rację - magiczny miecz wcale nie musi byc gorszy od kandelabra. Gracze jednak wolą "pewniaki" oparte na mechanice, niz na otoczeniu, tak przeciez zaleznym od widzimisię MG.
Poza tym łatwo mi wyobrazic sobie glosy oburzenia na sesji "mechaników", ktorzy sie wkurzają ze oni zainwestowali tyle expa w statsy i tyle kasy w bron, a jakis "munchkin fabularny" rozwala wszystko żyrandolami i kubkami od herbaty. Konwencja is a bitch :)
10-05-2012 15:47
Salantor
   
Ocena:
+4
Widzisz, mości Zigzaku, to jest tak jak z budowaniem własnej siedziby. Co by nie mówić o "Poradniku budowniczego twierdz", to ma on jednak olbrzymią zaletę. Przykłady. Komnat, wyposażenia, sługusów. Dzięki temu każdy gracz rozplanuje własny zamek z gotowych klocków. Reszta wymyśli je z głowy, czyli z niczego.

A w sprawie kreatywności graczy - nie mam statystyk, więc moje zdanie opiera się na "wydaje mi się". A wydaje mi się, że to jest zależne od tak wielu czynników, że nie ośmielę się tutaj wyciągnąć jakiejś ogólnej zasady. Grałem z osobami biernymi, grałem z aktywnymi, jak również takimi pół na pół. A ilu jest najwięcej, nie wiem i się pewno nigdy nie dowiem :]
10-05-2012 16:00
kbender
   
Ocena:
+6
Czepiacie się do DDków, a ja właśnie w nich miałem największą radochę z zaginania MG.
Popisowy numer wykonaliśmy z kumplem zestawem kapłan/mag.

Gonił nas oddział orków, który masą by nas zalał. Ale chłopaki roztropne zdecydowały się na desperacką akcję.

1) wojownik zwabia orki w ciasny przesmyk
2) kapłan rzuca w powietrzu "summon water" ze slotu wyższego poziomu (przyzywając masakryczną ilość wody, mniej więcej basen).
3) mag rzuca czar summon monster ILEŚ, materializując w wodzie wieloryba (ponieważ jest to istota niebojowa, dało się ją przyzwać jakoś śmiesznie szybko).

Grawitacja robi SPLAŚ.

Świetna kampania, główna zabawa to używanie czarów niezgodnie z ich DDkowym zastosowaniem.
10-05-2012 16:11
Salantor
   
Ocena:
+4
Kbenderze, mi w Dedekach przeszkadza tylko to, że zaklęcia mają tak długo i sztywne opisy. Albo jestem zbyt głupi, by wykorzystać je niezgodnie z przeznaczeniem... Zresztą nasz drużynowy kapłan przy jednej dużej sesji użył jednego ze spelli w sposób nieprawidłowy, co wyszło dopiero po fakcie, ale dało w efekcie naprawdę fajną akcję. Dzięki niemu Mithrillowa Hala została odbita i wzbogaciła się o jeziorko płynnego mithrillu :]

Jednak osobiście wolę zaklęcia, które mają tylko wytyczne, a nie sztywne ramy w stylu "Zaklęciem można wyparować wodę. Nie można wyparować wody z żywych organizmów" i tak dalej. Trochę za dużo ich potem zostaje nieużywanych, leżących sobie w księdze i powoli pokrywających kurzem.

Ale Twój przykład jest niezły. To coś jak smok, który używa bodaj "skóry z ołowiu", albo innego zaklęcia zwiększającego jego wagę i z wysokości X metrów spada na twierdzę. Był zamek, nie ma zamku :]
10-05-2012 16:18
oddtail
   
Ocena:
+7
@Salantor: ograniczenia typu "nie można wyparować wody z żywego organizmu" ograniczają nie kreatywne zastosowanie, ale exploity - tak to przynajmniej widzę. Gdyby gracz argumentował, że za pomocą zaklęcia odparowującego wodę chce kogoś zabić, bo odparowanie tej wody zabije, albo użył zaklęcia "teleport", żeby teleportować tylko czyjąś głowę, to bym się zdenerwował. Podręcznik do D&D przewiduje najbardziej typowe exploity i im zapobiega. Moim zdaniem z korzyścią dla gry (mimo, że D&D uważam za grę dość czasem dziurawą/nieciekawą/niefajną).

W D&D przeszkadzają mi natomiast bardzo sztywne mechaniczne opisy, ile czego robi zaklęcie, ale jesli MG się nie uprze, to opis nie jest wszystkim. Nawet zeropoziomowy Promień Mrozu to fajne zaklęcie, jeśli tylko zapomni się, że zadaje 1k3 obrażeń i pomyśli się, jak taki promień działa i co/ile/jak szybko jest w stanie zamrozić, a potem się z tego kreatywnie skorzysta.
10-05-2012 16:25
Malaggar
   
Ocena:
+7
Tak m się przypomniała rzecz z The Medical and Surgical History of the War of the Rebellion (1861-65)
Kapral William Warner z 7th Michigan Volunteers trzeciego dnia bitwy pod Gettysburgiem, w wyniku ciosu w głowę doznał częściowego paraliżu lewej ręki.
Nie byłoby w tym nic związanego z tytułem notki, gdyby nie to, że cios zadał mu przeciwnik przy użyciu sztachety z płotu.
Tak więc w rpgach, jak i w życiu, wszystko jest bronią.
10-05-2012 16:30
Salantor
   
Ocena:
0
Obywatelom Tyldzistanu, jeśli gadają bzdury, cofamy wizy :]

Oddtail - Owszem, można i tak do tego podejść. Dawno w Dedeki (a dokładniej Adeka) nie grałem, więc możliwe, że dla mnie zabezpieczenia systemowe urosły do rangi niepotrzebnych ograniczeń. Co nie zmienia faktu, że teleportowanie kogoś w ścianę jest fajne :P
10-05-2012 16:43
AdamWaskiewicz
   
Ocena:
+4
Ja do dziś pamiętam gdy drużynowy mag otwarciem zamka rozpinał szermierzom spodnie,

"Przegięta kreatywność" graczy bardzo często (by nie powiedzieć: zazwyczaj) wynika ze słabej znajomości mechaniki lub, co gorsza wykorzystywania przez graczy faktu, że to MG słabo zna mechanikę.

W dedekach czar Otwarcie zamka jednoznacznie pozwala otworzyć przedmioty, które nie opierają się tej czynności - czyli ewentualnie można nim rozchylić połę płaszcza, ale rozpięcie pasa już nie wchodzi w rachubę (podobnie jak otwarcie kłódki zamkniętej na klucz) - a spodnie raczej mają jakiś pas, bo na zamek błyskawiczny (którego czar też by nie rozpiął, nawiasem mówiąc) raczej bym w fantasy nie liczył.

I podobnie z przykładem podanym przez Kbendera. Kapłan może stworzyć maksymalnie osiem litrów wody na poziom - jakiej objętości potrzeba, by zmieścił się w niej wieloryb? Nawet epicka postać nie tworzy tyle wody, by zmieścić w niej wieloryba, a wezwanie stworzeń o takim poziomie też wymaga wysokopoziomowego czarodzieja - orkę można wezwać zaklęciem 5. poziomu (czyli dostępnym na 9. poziomie doświadczenia), a większe wieloryby to jeszcze wyższa szkoła jazdy. Swoją drogą, jak "wąski" był ten przesmyk, że wieloryb w ogóle się w nim zmieścił? Nie da się przyzwać stworzenia w przestrzeni zbyt małej, by je pomieściła.

Pewnie, też miałem genialnych graczy, którzy chcieli tworzyć wodę w płucach przeciwników, mimo że opis czaru wyraźnie mówi, że jest to niemożliwe, a kiedy im to wytykałem, to skarżyli się, że "ograniczam ich kreatywność".
10-05-2012 16:55
DeathlyHallow
   
Ocena:
+6
jak zwykle wszystko rozbija się o konwencję. nie wystarczy powiedzieć graczom 'ziomki, nie wymyślamy przypałowanych, niby śmiesznych czarów, bo gramy w fantasy na superserio i wieloryb w jaskini jest - pardon - słaby jak najman w walce z hardkorowym koksem' ?
10-05-2012 17:19
Aesandill
   
Ocena:
+6
@ AdamWaskiewicz
O matko, Ty tak na poważnie :D

" "Przegięta kreatywność" graczy bardzo często (by nie powiedzieć: zazwyczaj) wynika ze słabej znajomości mechaniki lub, co gorsza wykorzystywania przez graczy faktu, że to MG słabo zna mechanikę.

W dedekach czar Otwarcie(...)"

A kto drogi Adamie powiedział że ja kiedykolwiek prowadziłem DeDeka?

Str. 153 WfRP

Rozpinany był pas.
I ze to było złe użycie zaklęcia?
To było świetne wykorzystanie zaklęcia i świetna zabawa.
Ludzie się chwalą świetną zabawą, a Ty takim czymś w nich.
tyle.

A moje RPG jest lepsze niż Twoje
Pozdrawiam
10-05-2012 17:35
37965

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Źle ulokowane ambicje, ot co.
10-05-2012 18:05
Kamulec
   
Ocena:
+5
Kreatywność jest fajna, ale nieraz warto zmienić zasady, by utrudnić graczom zadanie. Sam w DeDekach zwykle nieprecyzyjne definicje interpretuję tak, by osłabić moc zaklęcia (magia tam i tak jest silna, szczególnie wieszczenia), parę zaklęć zmodyfikowałem, sztuczkę z liną usunąłem w ogóle. Uważam jednak, że bardzo fajnym elementem rozbudowanej magii jest jej nietypowe wykorzystywanie. Przykłady to np. zamiana w niedźwiedzia plus lot dla zwiększenia udźwigu, używanie telekinezy do wrzucenia sojusznika w portal, wykopania się z Podmroku, przekopanie się przez skałę pod zabezpieczonymi pułapką drzwiami do skarbca, czy użyta w walce kombinacja zamiana skały w błoto + rozproszenie magii.
10-05-2012 19:11
~nerv0 z pracy

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
No i git. Polecanka wpadnie gdy będę miał czas się zalogować.

A teraz znikam. :)
10-05-2012 19:18
AdamWaskiewicz
   
Ocena:
0
@ Aes
Niestety pierwsza edycja WFRP miała system magii strasznie podatny na przegięcia - rzucanie światła na broń i pancerze przeciwników, żeby zaraz znikły po rozproszeniu czaru, to patent wykorzystywany chyba przez wszystkich staroświatowych awanturników, wśród których znalazła się postać dysponująca mocą rzucania zaklęć.

A ludzie, jak widać z komentarza Kbendera, chwalą się właśnie wykorzystywaniem magii w sposób ewidentnie naginający lub otwarcie łamiący zasady. jeśli dobrze się przy tym bawią, to tym lepiej dla nich, tylko po co nazywać to "kreatywnością"?
10-05-2012 21:26
kbender
   
Ocena:
+1
@AdamWaskiewicz
Bawiliśmy się jak dzieci. Bo byliśmy dziećmi.
Dziś w DDki ciężko i strasznie rzadko mi się gra. Nie trzymaliśmy się mechaniki do linijki. W innych systemach też nie. Jak długo nikt nie przegina i wszyscy się dobrze bawią, to nie jest źle.

Pamiętam, że kapłanem miałem rozpiskę kilkunastu stron czarów w skróconej formie. I tak popełniałem błędy (np tam z wodą strzeliłem ewidentnie byka, kumpel z 'wielką rybą' już nie, po sesji wszystko przeliczyliśmy, ale MG na tyle się to podobało, że powiedział "oki, na przyszłość liczcie dobrze").

Zgadzam się z tezą Salantora, gracze w okazji zagrożenia będą starali się wykorzystać każdą dostępną przewagę w walce. A przynajmniej powinni, po to im się te przewagi daje ;)
10-05-2012 21:40
Drachu
   
Ocena:
+8
Ha, tutaj wychodzi coś innego - weźmy ten przykład z opadającymi spodniami.

Mamy jakąś tam grę - bohaterowie walczą, drużynowy mag ściąga komuś czarem spodnie. Kreatywne? Być może.
Ale czy fajne? Coolness factor może być tu wysoki, albo niski. Zależy od nastroju sesji.
Jeśli w intrze do Mark of Chaos zarąbisty ksiądz Sigmara zarąbiście brutalnie kosi wojowników czaosu, to w tej sytuacji mag ściągający galoty położyłby całą fajność sceny - bo byłby to chwyt rodem ze slapstickowej komedii. I w tym konkretnym przypadku byłby nie na miejscu.

Jeśli jednak twórczo wykorzystałby mozliwości telekinezy, to jeszcze bym go przytulił.

10-05-2012 21:48

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.

ZAMKNIJ
Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.