» Blog » [KB RPG #31] Wszystko jest bronią
10-05-2012 15:27

[KB RPG #31] Wszystko jest bronią

W działach: Karnawał Erpegowy, RPG-owo | Odsłony: 33

[KB RPG #31] Wszystko jest bronią
Znam wielu MG, którzy przy ocenianiu co dać graczom, a czego nie, najczęściej biorą pod uwagę kryterium bojowe. Nie jest istotny pierwotny sposób wykorzystania zaklęcia. Jeśli z jego pomocą można łatwo kogoś ubić, to jest to przepak i trzeba poprawiać. Ja sam byłem przez długi czas skażony takim podejściem. Dziś wiem, że jest zwyczajnie bezsensowne, podobnie zresztą jak uznawanie, że bronią jest tylko to, co tnie, szarpie i w ogóle zadaje bezpośrednio rany. Najlepiej jak największe, bo w końcu co to za heros bez ognistego miecza +3?

Kubeczek
"Zabiję cię kubeczkiem do herbaty". Riddick to był kozak. Wziął pierwszą rzecz z brzegu i użył jako broni. Zachował się jak dobry gracz, który nie mając pod ręką karabinu plazmowego robi doskonały użytek z procy. Doskonały przykład na to, że jak byśmy nie balansowali, jak nie ograniczali dostępu do zbrojowni, to gracze i tak znajdą sposób na pokonanie stawianych przed nimi przeszkód.

Bo w praktyce wszystko można wykorzystać jako broń. Zaklęcie telekinezy może zarówno otwierać drzwi na odległość, jak i pozwalać na ciskanie we wrogów kamieniami z prędkością czterdziestu kilometrów na godzinę. Telepatia może być wykorzystana nie tylko do przekazania komuś informacji, ale i do zalania jego umysłu tak wielką ilością obrazów, że ten wypłynie uszami.

Jeden z moich graczy w taki sposób wykorzystał swą szeroką wiedzę z zakresu fizyki oraz mało szczegółowe opisy w podręczniku. Wtedy mnie to irytowało. W końcu komu potrzebny karabin maszynowy, jak psionik zabije kogoś pinezką, rozpędzoną do pierwszej kosmicznej? Gdzie tu miejsce dla reszty grupy? Dziś prawdopodobnie bym narzucił jakieś rozsądne granice i pozwolił się kumplowi bawić. Bo to nie chodzi o to, by użyteczne w wielu sytuacjach rzeczy równać do najsłabszych. Lepiej je troszkę przyciąć, ale zostawić wielofunkcyjność. Inaczej zyskamy dedeki, gdzie niektóre spelle (zwłaszcza słabsze bojowe) po pewnym czasie przestają istnieć w świadomości graczy.

No dobrze, ale mówię o magii/psionice, a ta, jak powszechnie wiadomo, jest zawsze przegięta. Ale bronią może być także NPC, narzędzie, niepozorny przedmiot, nawet budowla. Mapą nikogo nie przebiję na wylot, ale podrzucona w odpowiednie miejsce pomoże mi zastawić pułapkę. Stary zamek może być doskonałym miejscem do obrony, które można w razie potrzeby zaminować i zawalić wrogom na łeb. Nawet niedowidząca służka z garbem wielkości K2 może posłużyć jako przynęta i dać grupie element zaskoczenia.

Że niby to nie jest broń? Wręcz przeciwnie - jest. Bronią jest wszystko to, co może posłużyć postaci do rozwiązania konfliktu albo załatwienia problemu. Broń nie musi ciąć i wybijać zębów. Wszak powiedzenie "Pióro jest silniejsze od miecza" nie wzięło się znikąd.

To jest takie silne?
Nie ma rzeczy za silnych. Są tylko takie, których możliwości do końca nie poznano, albo bardziej użyteczne w pewnych sytuacjach. Oczywiście, że wspomniany ognisty miecz +3 będzie miał w walce większy bonus od jakiejś tam żelaznej strzały, ale jeśli ogr stoi pod zawieszonym na linie kandelabrem, to co będzie lepsze, tłuczenie się z nim na gołe klaty czy przestrzelenie sznura?

Odnoszę wrażenie, że problem "zbyt dużej siły" wynika z niewiedzy. MG widzi tylko trzy możliwości zastosowania czaru X, gracz widzi pięć i jeśli użyje pozostałych dwóch, to MG się irytuje. No bo jak to, jego wspaniały boss, tworzony przez pół godziny z pomocą generatora został tak łatwo pojechany? Jakąś prostacką kulą światła?

Takie inne podejście do zagadnienia dobrze widać w TSoY. Tam pod konflikt da się podpiąć wszystko, każdą sytuację, gdy dwie strony mają sprzeczne interesy. Stąd bronią może być lutnia w czasie pojedynku muzycznego, a pancerzem królewski list żelazny podczas rozmowy z patrolem strażników dróg.

Komu miecz, komu?
Co głównie zajmuje miejsce w ekwipunkach postaci? Miecze, pancerze, jakieś amulety. To, co widać i daje bonusy do walki. Jak się dziwiłem czytając TSoY, gdy przyzwyczajony do utartych schematów nie widziałem nigdzie rubryczki ekwipunku w karcie postaci. Jak to? Gdzie wpiszę swój pierścień ochrony przed ciasteczkowym potworem? Jak w to można grać bez sprzętu?

Jak widać da się. Zresztą pomyślcie sami - gdyby najstraszniejszym wrogiem, jakiego można rzucić na graczy, był nie heros obwieszony magicznymi świecidełkami jak choinka, ale człek z wyglądu normalny, za to tak dobrze wyszkolony, znający swój sprzęt i potrafiący go wykorzystać? Nawet ze zwykłym nożem w dłoni stanowiłby wyzwanie. Drugi Batman, można by rzec. Superhero bez supermocy.

Innymi słowy starczy znać możliwości własnego ekwipunku, a nagle potrzeba posiadania Łamacza Kręgosłupów z Kokardkami znika. Z drugiej strony gdzie tu lans?

Komentarze


38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Ta "kombinatoryka" graczy opiera sie jednak wciąż wylacznie o znajomosc zasad, nie o mozliwosci wykorzystania elementów świata w sposob kreatywny. "Prawnicy" w moim otoczeniu wywodzili sie zwykle ze srodowisk karciankowych, gdzie takie naginanie na maxa zasad jest na porządku dziennym.
Łatwo tu mozna zejsc na mojsze rpg, i wykazywanie, gdzie i w jakich systemach lepiej jest bawic sie swiatem, a nie mechaniką. Ale po co?Ja wole bawic sie elementami swiata wraz z graczami. A znikanie elementow wyposazenia po rzuceniu czaru swiatlo zostalo dawno wyeliminowane ze wzgledu na swoją głupotę założenia. Exploity mozna zresztą konteolowac inaczej, niz uzywajac mechaniki "ograniczającej kreatywnosc". Gdyby ktos chcial mi wyprodukowac wodę w plucach NPCa, poprosilbym go, by najpierw te pluca otworzył sobie nozem tak, by mogl w nie spojrzeć - ale nie grywam na mechanikach ktore mają zakazy, a jesli juz je mają, to je ignoruję, bo czesto są glupie. Ale rozumiem ich cel - są potrzebne kiepskim MG, ktorzy nie potrafią wykorzystac sily autorytetu.
Najwiekszym przegieciem jakie widzialem na sesjach byl koles z magicznym darem odpornosci na trucizny. Palił on zwykłą fajkę, tylko ze napchaną jakims zielskiem ktorego dym działał jak gaz musztardowy. Jedno zionięcie w buzię i rzygałes wnętrznościami. I tego goscia tez dalo się kontrolować - byl od tego syfu uzalezniony.
10-05-2012 21:48
DeathlyHallow
   
Ocena:
+5
nie ma mojszego rpg, jest moje rpg i rpg dla głupich MG nie umiejących kontrolować gry, bo brak im charyzmy, mądrości i kreatywności.
10-05-2012 23:22
Aesandill
   
Ocena:
+1
@ Drachu
Wiesz, slapsticku w tym nie było. sesja była na tyle poważna i "brudna" że mag ściągał szermierzowi spodnie zupełnie na poważnie, jak by to głupio nie brzmiało ;D.
Nastrój był taki, że każde brudne zagranie, nie ważne czy to linka na schodach, brudny nóż w bebechach czy spodnie w kostkach było ważne.
Nie było wielkich magów w bitwie rozwiązujacych innym spodnie, tylko hiena cmentarna, wyrzucony uczeń czarodzieja i drwal. Przeciw szermierzowi.
Liczyło się przeżycie. Tak też można, i nie ma w tym nic złego, tak długo jak była satysfakcja. Bo wiesz, dla (przykładowo tylko)kogoś coolnes factor to Kapłan Mark of Chaos, a dla kogo innego samotny rycerz zatłuczony przez oprychów w lesie.
Dziś tak nie gram, ale wtedy miałem ubaw.

@ Adam
Oczywiście że był podatny na przegięcia jeśli było się zbyt wiernym 100% literek, ale ja się nigdy specjalnie sztywno ich nie trzymałem. Trzymałem się zasad( szczególnie tych ze strony dziewiątej), ale nie literek. Nigdy nie widziałem znikających pancerzy, ale otwarcie pasa sprawiło frajdę wszystkim, więc go nie negowałem.
Ale to moje RPG, i nie chciał bym wpaść w dywagacje czy to zgodne z młotkiem czy niezgodne.


Pozdrawiam
Aes
11-05-2012 00:12
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Deathly, to chyba ironia, ale zupelnie sie z tym zgadzam, wiec plusuję :)
Precz z egalitaryzmem!
11-05-2012 00:54
Aesandill
   
Ocena:
0
A tak swoja droga, dodam ze otwarcie pierdycjowe ma zasięg metr - więc trzeba się narażać, głupia kula ognia jest bardziej efektywna. Gorzej jak masz zaklęcia magii prostej tylko.
11-05-2012 09:39
DeathlyHallow
   
Ocena:
+1
skoro zaplusowałeś to mogę już wyjawić, że z moich obserwacji mieścisz się w tej drugiej grupie - musisz naginać mechanikę i lekceważyć zasady, żeby Ci się przygoda nie posypała. smutne. ale nie potępiam :)
11-05-2012 09:48
Aesandill
   
Ocena:
+1
@ DeathlyHallow (EDIT:) oraz zigi
Po co nam kolejna trolljada?
11-05-2012 10:00
38850

Użytkownik niezarejestrowany
    @fan Pottera.
Ocena:
0
O, wycieczka osobista :) Gratuluję oddanego strzału, jednak pocwicz jeszcze oko, botrafiles kulą w płot.

Rozumiem złośliwośc spowodowaną frustracją wynikającą z kolei z niemoznosci wyjscia poza ramy ograniczeń gier w ktore grasz. Smutne to, ale nie potępiam, w koncu i fani Harrego Pottera w dzisiejszych czasach rozpasanego rynku rpg powinni moc grać w rpg na poziomie historii o swoim idolu. Egalitaryzm sterowany rynkowo to zbawienie dla niektorych myslacych na poziomie nastoletniego czarodzieja. Pozdrawiam.
PS. Jesli pragniesz eskalacji, proszę bardzo, pamietaj jednak kto zaczął od wycieczek osobistych.
11-05-2012 10:08
37965

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+3
Gdy wczoraj napisałem tu komentarz i przestawałem śledzić temat, byłem pełen podziwu, jak infantylną rozmowę prowadzicie. Mimo tego, zapoznając się dzisiaj z jej kontynuacją, zostałem zaskoczony.
11-05-2012 10:46
DeathlyHallow
   
Ocena:
+2
zamiast eskalacji zwrócę Ci uwagę na dwie rzeczy:
1) czytałeś może Harry'ego Pottera?
2) w każdej dyskusji w jakiej się udzielasz chcesz wykazać obiektywną wyższość swojego sposobu grania - robisz to, co rzekomo robi Laveris. nieustannie. przestań, naprawdę nie grasz w rpg lepiej i dojrzalej niż Twoi dyskusyjni oponenci i nie rozumiem po co Ci taki certyfikat. można by Ci było ustąpić tak jak się ustępuje denerwującym, aroganckim dzieciom, ale szczerze mówiąc nie widzę powodu. dopóki, o Mistrzowie Nieskrępowanej Wyobraźni, nie ogarniecie, że używamy generatorów i mechanik stawkowych właśnie dlatego, że cenimy kreatywność i wyobraźnie i po prostu pobudzamy ją w inny sposób, nie będzie pokoju i flejm będzie trwał.
11-05-2012 10:50
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Paralaktyczny, zwykle najlepiej skutkuje komunikacja na poziomie niższego z dwoch interlokutorów. Wtedy jest i komunikacja i jeszcze ubaw jako wartosc dodana :)
Ale oczywiscie, można tez brac wszystko śmiertelnie serio, albo takiego zgrywać :)
edit:
1. Ogladalem, przeczytalem chyba pierwszy tom z ciekawosci.
2. Nic takiego - wykazuję jedynie, ze sa jeszcze inne poziomy grania niż "ja go tnę zgodnie z mechaniką".

Flejm bedzie trwal dopoki ludzie będą go prowokowac - i cieszę się, że zauważyles moj infantylizm, bo jest on odbiciem twojego - rozmawiamy bowiem na twoim poziomie.
11-05-2012 10:52
~Enc

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+9
@zigzak:

Paralaktyczny dobrze prawi, męczysz tym swoim stylem grania okrutnie - i to na upierdliwy, laverisowy sposób. Infantylizm przebija nie z wypowiedzi paralaktycznego, tylko podejścia "ja wiem swoje a wy się czepiacie" albo "ja gram lepiej". Przykład: "nie grywam na mechanikach ktore mają zakazy, a jesli juz je mają, to je ignoruję, bo czesto są glupie. Ale rozumiem ich cel - są potrzebne kiepskim MG, ktorzy nie potrafią wykorzystac sily autorytetu".
11-05-2012 11:23
DeathlyHallow
   
Ocena:
+3
Acha. Porozmawiajmy może o pierwszej edycji Młotka. Czytałem dwa rozdziały podręcznika i nigdy nie grałem, ale przecież znam mnóstwo stereotypowych szyderstw z młotka i graczy w niego. A nie wiem czy czytałem. Ale chyba czytałem. Z ciekawości.
11-05-2012 11:40
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Obejrzalem calosc, DH.
Enc - mecze, byc moze. Po prostu nie odpowiada mi promowanie "pustakow" jako fajnego, pelnowartosciowego rpg. Chocby dlatego, ze potem jak szukam graczy ktorzy chca grac to trzeba robic spory odsiew, bo nowi wchodzacy do hobby sa naklaniani do pustakow i nie znaja nic innego. A potem niestety z takimi graczami trzeba sie meczyc, bo pojedyncze glosy nawolujace do "czegos wiecej" znikają w szumie egalitarnego grania dla funu.

Nie odnosilem sie zas do infantylizmu paralaktycznego, tylko do infantylnego poziomu wypowiedzi DH, sugerujacego ze jestem glupi, bo nie chce stosowac glupich zasad.
Tyle w temacie.
11-05-2012 12:00
DeathlyHallow
   
Ocena:
+2
[rozdzieram szaty, wskazuję dramatycznie palcem i mówię: CZEGÓŻ WAM JESZCZE TRZEBA!]
11-05-2012 12:06
~Enc

Użytkownik niezarejestrowany
    @zigzak
Ocena:
+7
"Po prostu nie odpowiada mi promowanie "pustakow" jako fajnego, pelnowartosciowego rpg."

Ha, znowu wartościujesz! Mnie takie tłumaczenie nie przekonuje - choćby dlatego, że lubię np. D&D 4e. Elitaryzowaniem swojego stylu gry prędzej mnie do niego zniechęcasz, niż przekonujesz (to, że lubię też zagrać bardziej narracyjnie, to już drugorzędna sprawa).

"A potem niestety z takimi graczami trzeba sie meczyc, bo pojedyncze glosy nawolujace do "czegos wiecej" znikają w szumie egalitarnego grania dla funu."

Jakie "czegoś więcej"? Przecież to nic innego, jak "coś innego" - skoro zabierasz kawałki mechaniki dając w zamian kawałki narracji, to nie może być mowy o "więcej". :)
11-05-2012 12:17
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Encu, zniechęcam, bo mam takie nastawienie - sam jestem zniechęcony. I tak, wartościuję. Co nie znaczy, że nie próbuję innych stylów gry niż mój preferowany, mojszy, lepszy, że nie widzę w nich zalet. Ale styl gry i wykonawca tego stylu to dwie rózne rzeczy, a niestety są style "łatwiejsze" i "trudniejsze" - i do tych najłatwiejszych garnie się najwięcej przeciętniaków i niżej nawet. Stąd też w takich stylach najłatwiej znaleźc kiepściznę - czy to w postaci kiepskich graczy którzy nie myślą, czy też kiepskich MG, chowających się za parawanem mechaniki, która ma rozwiązac za nich wszystko.

Co zas do ostatniego akapitu - uważam, że twórca jest ograniczony narzędziami jakich używa, i co ważniejsze - jakich potrafi użyc. Im mniej ich używa, im bardziej polega na nich, nie zaś na swoim talencie, tym gorzej dla niego i jego dzieła. Więc dla mnie gry w których kładzie się nacisk i pokłada się wiarę tylko w waskim spektrum narzędzi (nazwijmy je "powertools" które mają zmienic każdego kiepszczaka w bohatera rpgowej stolarki pokroju tych gostków z reklamy Leroy Merlin) mają dużo większy odsetek kiepskich prowadzących i kiepskich graczy. A że takie gry są najpopularniejsze w światowych rankingach obecnie, poziom "każualstwa" wzrasta.

Toteż jestem zniesmaczony i daję temu wyraz. Nikogo nie próbuję nawet zachęcac czy przekonywac do spróbowania "czegoś więcej" - czyli kombinowania, tworzenia własnych narzędzi które lepiej wycyzelują dzieło które chcemy stworzyc. Po co, skoro na rynku są piękne "skrzynki narzędziowe" które wszystko zrobią same?

11-05-2012 12:55
Malaggar
   
Ocena:
+13
Manslfedyzacja dyskusji postępuje w zastraszającym tempie...

Zgadzam, się, że "czyjsze" Rpg dla tego kogoś jest lepsze i że są lepsze lub gorsze rozwiązania mechaniczne, ale poziom bredni jakie zaczynają się pojawiać sprawia, że powoli powątpiewam w proste prawdy RPGowe...

PS. Zigzak, bądź hardkorem, graj w KCety zmiksowane ze Złym Cieniem! Nie daj się każualom!
11-05-2012 13:00
~Enc

Użytkownik niezarejestrowany
    @zigzak
Ocena:
+7
"Co nie znaczy, że nie próbuję innych stylów gry niż mój preferowany, mojszy, lepszy, że nie widzę w nich zalet."

OK. W takim wypadku - czy próbowałeś taktycznego (tzn. z walkami na siatce bitewnej, z figurkami) D&D 4e? Jeśli tak, jakie zalety widzisz w takim graniu?

"Ale styl gry i wykonawca tego stylu to dwie rózne rzeczy, a niestety są style "łatwiejsze" i "trudniejsze" - i do tych najłatwiejszych garnie się najwięcej przeciętniaków i niżej nawet."

Odbiję piłeczkę - tak mogą twierdzić jedynie osoby, które trafiły na kiepskich MG w stylach, które uznają za "nieswoje". Mnie do pewnego momentu podobało się głównie narracyjne granie, ale w swoim czasie trafiłem na fajne ekipy potrafiące korzystać z zasad, bawiące się mechaniką przy współtworzeniu opowieści czy w końcu - na Burning Empires i inne indiasy i okazało się, że narracja jest może i fajna, ale mechanika też. Zależy od wykonania.

...Ale nigdy nie będę twierdził, że jakieś style są łatwiejsze. Za mało jestem obcykany, by stwierdzić, że np. OD&D jest proste (bo prosta mechanika i wszystko się da dogadać).

"Stąd też w takich stylach najłatwiej znaleźc kiepściznę - czy to w postaci kiepskich graczy którzy nie myślą, czy też kiepskich MG, chowających się za parawanem mechaniki, która ma rozwiązac za nich wszystko."

O widzisz, to ja w ostatnich latach miałem odwrotne doświadczenia - kiepscy MG to mistrzowie lubiący narrację (bo są leniwi i nie chce im się przeczytać podręczników, bo nie potrafią korzystać z zasad, bo gracz dokonujący - dzięki mechanice - czegoś fajnego niszczy im skrupulatnie zapisany scenariusz i muszą to prostować narracją).

Przekonanie, że opanowanie mechaniki gry RPG i korzystanie z niej jest proste umacnia mnie tylko w przekonaniu, że albo nie grałeś w taki sposób u dobrego MG (pewnie dlatego, że grałeś u osób, które twierdziły, że znają zasady, ale tak naprawdę prowadziły narracyjnie) albo trafiłeś na jakieś wyjątkowo toksyczne gry.

"A że takie gry są najpopularniejsze w światowych rankingach obecnie, poziom "każualstwa" wzrasta."

Najopularniejsze gry są najpopularniejsze, bo odpowiadają potrzebom graczy - są ślicznie wydane, bazują na chwytliwych tematach, do tego są dobrze napisane, w miarę dobrze przetestowane i mało w nich lania wody (mówię o D&D i PF rzecz jasna). To nie jest tak, że to cukierkowate potworki dla 12-latków. Mam na półce 3/4 linii 4e i kawałek Pathfindera i porównując do innych gier wyraźnie widać, że Paizo i WotC nie wygrywa kolorami, ale też jakością materiałów.

"Nikogo nie próbuję nawet zachęcac czy przekonywac do spróbowania "czegoś więcej" - czyli kombinowania, tworzenia własnych narzędzi które lepiej wycyzelują dzieło które chcemy stworzyc. Po co, skoro na rynku są piękne "skrzynki narzędziowe" które wszystko zrobią same?"

Ale akurat w tym wypadku to faktycznie trochę nie teges byłoby pisanie swoich kawałków systemu, jeśli już zostały napisane i są świetne (np. Golarion w PF). Zresztą, jak pisałem wcześniej, IMO to "coś innego" a nie "czegoś więcej" - przynajmniej w kwestii stylu prowadzenia.
11-05-2012 13:07
38850

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Malaggarze, kacety i zly cien maja jeszcze wiecej glupotek niz systemy "popularne".
Popularne, ludowe, proste jakoby.
11-05-2012 13:07

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.