» Blog » O logice w RPG
30-11-2010 21:05

O logice w RPG

W działach: RPG-owo, Przemyślenia | Odsłony: 5

O logice w RPG
A dokładniej o roli tejże w podejmowaniu wyborów przez graczy i ich postacie.

Istnieje coś takiego, jak racjonalny model wyjaśniania faktów historycznych. Zakłada on, że ludzie dawniej dokonywali pewnych wyborów w oparciu o logikę i te właśnie racjonalne podejście. Przykład - Mieszko I i chrzest Polski. Dzisiaj spokojnie idzie wymienić x powodów, dla których tego dokonał i uznać, że był genialnym politykiem. Jednak wciąż nie można wykluczyć sytuacji, w której pogański wróżbita, siedząc wśród dymu pod wpływem grzybków i proszków nie spojrzał w ogień i nie powiedział: "Widzę krzyż!"[1]. A książe zrozumiał to tak a nie inaczej.

Inna sytuacja - dowódca X. W trakcie wielkiej, przełomowej wręcz bitwy wychodzi wraz ze swymi wojskami z lasu. Jego manewr oskrzydlający powoduje całkowity upadek wrogiego morale, przegraną wielkiego królestwa, zmiany terytorialne. Setki lat później na jego temat powstają liczne opracowania naukowe a studenci akademii wojskowych uczą się o "manewrze X" genialnego taktyka. A tak naprawdę facet był pijany, mapę trzymał odwrotnie i ze swoimi ludźmi zwyczajnie zabłądził. Czy jest to możliwe? Jest. Jeno w zdecydowanej większości przypadków nie bierze się takiej opcji pod uwagę, w końcu był to przypadek.

Jestem tak już ukształtowany, że potrzeba mi logicznych uzasadnień. Jeśli coś się stało, to zadaję pytanie: "dlaczego?". Przy robieniu settingu jednym z najważniejszych dla mnie pytań jest właśnie: "dlaczego?". Wierzę w przyczynę i skutek oraz logiczne umotywowanie dowolnego wydarzenia. Dlatego staram się nie brać niczego "na wiarę", co jako niewierzącemu idzie mi całkiem nieźle oraz nie przyjmować uzasadnień: "a bo zdarzyło się". W walce na miecze może się zdarzyć, że miecz przebiję się przez zbroję. Lecz i wtedy nie ma: "zdarzyło się", lecz: "Wojownik x był na tyle silny, że zadany przez niego cios pokonał obronę oponenta".

Z drugiej jednak strony jest olbrzymie poletko, które nie da się w pełni objąć rozumem i opisać prawami. Ludzki umysł, ludzka psychologia, jednostkowa i społeczna. Nie jestem w tej kwestii specjalistą, ale wychodzę z prostego założenia - człowiek jest istotą na tyle nieracjonalną, działającą na bazie uczuć, nagłych przeczuć, "podszeptów" i intuicji, że próba pełnego opisania jego psychiki jest niemożliwa. Oczywiście istnieją pewne prawa i zasady i jak najbardziej działają, ale wszystkiego opisać nie sposób.

Do czego zmierzam? Otóż znani mi gracze zakładają, że działania postaci powinny być w pełni logiczne i uzasadnione. Przykład pierwszy z brzegu - pochodzący z cesarskiego rodu druid. Rodzina oddała się nekromancji, on poszedł inną drogą. W pewnej jednak chwili gracz stwierdza, że drutem nie potrafi grać i przerabia go na nekrusa. Do ucha wpada mi tylko: "Bo rodzina". Śmiało mogę rzec - bullshit, to za mało. Mogę. Gracz publicznie nie chciał rzec nic więcej, prywatnie może tak by się stało. Ale tu chodzi o coś innego, o sam fakt zanegowania takiej możliwości. Pomijam wszystkie możliwe uzasadnienia, bowiem razi mnie wizja zmiany charakteru postaci o pi razy oko 180 stopni. A przecież mogło być tak, że któregoś dnia stwierdził po prostu: "Chrzanię wiewiórki, idę na cmentarz". Mógł iść za głosem intuicji. Serce mu podpowiadało: "Nie idź tą drogą, pójdź ścieżką przodków". Mogło tak być. Ale reszta chce uzasadnień lepszego sortu. Uczucia? Nie, to tak nie mogło działać, zdrowy rozsądek zgłasza veto.

Przykład drugi - rycerz zakonny. Fanatyk. Gdy pada to słowo, wiadomym jest od razu, czego się spodziewać. Słowo to mieści w sobie cały szereg pojęć. Powiesz "fanatyk" i wiesz, tak jak rzekniesz "krasnolud", "elf" czy inny "mag ognia". Pełna lista skojarzeń gotowa, tylko spojrzeć drugi raz i wykreślić kilka. Z góry można przewidzieć, co zrobi taka osoba w konkretnej sytuacji. Zatem ustawmy go na królewskiej audiencji, tak trochę z boku sali. Wtem dostrzega kogoś, kto uczynił wielki afront jego wierze i jest poszukiwany przez współwyznawców. Czy podejdzie i go zruga? A może wyciągnie od razu miecz i zaatakuje? Poczeka na lepszy moment?

Ta pierwsza opcja odpada, bowiem fanatyk to nie ktoś, kto pyta. To ktoś, kto robi. Teraz, bo wiara została obrażona. Fanatyk Sigmara wyplenia herezję wszędzie, nie pyta, nie szuka. On wie, że robi dobrze. W innym wypadku można mówić, że jest trochę fanatyczny, skłania się ku fanatyzmowi, lecz nie, że jest fanatykiem do szpiku kości i ostatniej żyły w stopie. W znanym mi, powyższym przypadku dobył on broni i zaczął grozić. Inny gracz skomentował, że oto znów potwierdza się stereotyp fanatyka idioty. Bo na audiencji u władcy obnażony miecz i tak dalej. Wtedy też się przychylałem do takiej oceny, teraz nie jestem tak pewien. Bo powstaje pytanie, czy aby na pewno jest to słuszna ocena.

Ilekroć robię sesję staram się, by była od A do Z logiczna. Pewnie dlatego, że gracze prawdopodobnie by mnie wyśmiali za tekst: "Ten artefakt zniknął. Jak się okazało zakochana bez pamięci adeptka przekazała go Wielkiemu Złemu(TM)" bądź: "Król przegrał koronę w kości", albo też: "Książę był pijany po tajnej eskapadzie na miasto a tamten zamachowiec to był podrzędny opryszek. Nie jego wina, że po jednym ciosie w szczękę książę walnął za mocno łbem o bruk". Bo przecież nielogicznym jest, by król grał w kości/grał o koronę/przegrał koronę. Nielogicznym jest, by kobieta zdradziła, bo poczuła taki impuls albo była śmiertelnie zakochana. Nielogicznym jest to, że człek nie uciekł z płonącego budynku, tylko stał jak słup soli i został spopielony. Tak jak w przypadku Mieszka jest nielogicznym fakt, że książę przyjął obcą religię tylko dlatego, że objawił mu to szaman z jakiejś chatki z głębi wielkiego boru na kompletnym zadupiu. A dokładniej to jest logiczny, jeno mało kto takie uzasadnienie kupi, patrząc z boku i widząc, że: "Kurde, ale przecież to kupy się nie trzyma, powinien był zrobić inaczej".

Lecz ileż to razy ktoś się nie zastanawiał: "Dlaczego to zrobiłem?", by potem dojść do wniosku: "Nie wiem. Impuls"? Jednak ludzie mają zwyczaj uzasadniać wszystko. Szukać logicznych - a dokładniej możliwych do przyjęcia - powiązań, wskazywać na to, co było jako przyczynę tego, co jest. W historii istnieje pogląd, że dzieje to zbiór losowych sytuacji, które w ten czy inny sposób zostały zebrane do kupy. Brak w tym logiki, brak ciągów przyczynowo-skutkowych, brak zawsze rozsądnych rozwiązań. U ludzi jest przecież identycznie. A skoro tak, to u ich postaci też. Spock kierował się czystą logiką, ale który homo sapiens ma tak samo? Uczuć i przeczuć nie idzie wyłączyć, czasem intuicja jest silniejsza. A mimo to przypadek i nielogiczność bywają wyśmiewane. Dlaczego?

[1] A potem psikus, bo to o inny krzyż chodziło.

Komentarze


von Mansfeld
   
Ocena:
+2
Pomińmy fakt, że tzw. "ludzka zdroworozsądkowość" jest tylko jednym z mnóstwa różnych systemów logicznych.

Niestety, wiele osób wręcz "praktykuje kult logiczności" przy kreacji postaci czy zdarzeń, nie dopuszczając przypadku. Dobrze to uwypukliłeś. Często wręcz ślepo trzymają się wspomnianej "ludzkiej zdroworozsądkowości" będącej przecież jedynie drobną modyfikacją ludzkiego instynktu. A potem nie dopuszczają innych niż "własnouznaniowych" koncepcji wg nich uznanych za "logiczne". Dochodzą do tego liczne przejaskrawienia, stereotypy oraz ekstrema. Wszystko musi być piękne i uporządkowane niczym bal u królowej Wiktorii w Pałacu Buckingham.
30-11-2010 21:13
goracepapu
   
Ocena:
+1
Bardzo dobry kawał mięsa...znaczy się tekstu. PP na 100%
30-11-2010 21:32
Pantokrator
   
Ocena:
+4
Ludzie nie są zdroworozsądkowi. Kierują się emocjami. To widać przy okazji każdych kolejnych wyborów i sondaży (wybaczcie ale to jest moim zdaniem najlepszy dowód), gdy większość Polaków opowiada się za zwiększeniem podatków i deficytu, ograniczeniem wolności obywatelskich i niereformowaniem systemu emerytalnego, który niebawem i tak upadnie. Aha no i są strasznie przeciwni powszechniejszemu prawu do broni palnej, mimo że przed 1 w.ś. w ciągu roku w Krakowie i okolicach nie było ani jednego przypadku zabójstwa z użyciem broni palnej (częstotliwość takich zdarzeń była b. niska), mimo że broń była dużo powszechniejsza.
Wystarczy, że do takich poglądów namówi ich (z użyciem dowolnie absurdalnych argumentów) przystojniak/osoba z ładnym głosem/dziennikarz "słusznej" gazety. Gdzie tu logika? Logiką (i to w ograniczonym stopniu) kieruje się współcześnie może 5-10% ludzi.

A teraz weźmy pod uwagę, że np. WFRP to świat pełen cudów, przesądów i oczywiście wiary. Każdy przypadek to może być znak od boga. I gdzie tu miejsce na logikę? Może jacyś kupcy starają się nią kierować i ogólnie ludzie w interesach, ale zapewne nawet władcy wolą "zaufać przeczuciu" bo może to Sigmar podpowiada i jak nie posłuchamy, to się od nas odwróci?

W świecie, w którym paniczny strach, szaleństwo i opętanie to zjawiska dosyć typowe, logika i "racjonalizm"/zdroworozsądkowość powinny zaskakiwać jako postawy nietypowe.

A jeśli chodzi o historię - zgadzam się, że ludzie na siłę starają się wszystko wytłumaczyć logicznie. To, że jakaś decyzja miała wiele zalet nie oznacza, że władca podjął ją z ich powodu. W dodatku nie znając efektów wyboru opcji drugiej ("walić ten chrzest, gdzie jest moje 7 żon?!"), nie jesteśmy w stanie stwierdzić, jakie byłyby jej rzeczywiste zalety. Być może władca wyszedłby na tym lepiej i na lekcjach uczono by dzieci o tym, jak Mieszko po głębokim przemyśleniu sytuacji geopolitycznej postanowił ze chrztem poczekać?
30-11-2010 21:42
Scobin
   
Ocena:
+5
Jednak wciąż nie można wykluczyć sytuacji, w której pogański wróżbita, siedząc wśród dymu pod wpływem grzybków i proszków nie spojrzał w ogień i nie powiedział: "Widzę krzyż!"

Jest też znacznie prostsze wytłumaczenie: Mieszko mógł najzwyczajniej w świecie się nawrócić. ;-)

A ogólnie masz oczywiście rację. :-) Dodałbym jeszcze i to, że tworząc fikcję kulturową, bywamy bardzo wybredni – nie wszystko, co się naprawdę zdarzyło, jest dobrym materiałem na opowieść. Wydarzenia nie mają być realistyczne, tylko mają pasować do naszych fantazji. ;-)
30-11-2010 22:26
CE2AR
    Pantokrator,
Ocena:
+1
Nie jest tak źle, połowa Polaków nie chodzi na wybory, myślę, że to całkiem zdroworozsądkowe podejście ;)

Dobra notka, choć osobiście działania BNów staram się motywować logiką. Myślę, że dzięki temu, łatwiej się połapać graczom w moich przygodach, w zawiłościach rożnych intryg.

Dopiero gdy zaczyna brakować mi pomysłów na logiczne wyjaśnienia, do głosu dochodzą uczucia i przypadki. W sumie dość często pomysłów mi brakuje :D
01-12-2010 02:06
27532

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Logika jest właściwym punktem wyjścia. IMO.

Lepiej, by 95% działań było racjonalnych, niż 95% nieracjonalnych. Jeżeli zbyt wiele wydarzeń ma tło jedynie emocjonalne, następuje chaos, który sprawia, że graczom trudno się odnaleźć w świecie gry. Bo łatwiej jest przedstawić zbiór wydarzeń, niż zbiór emocji.
01-12-2010 06:09
Noth
   
Ocena:
+4
Emocjonalne reagowanie odegrało bardzo ważną rolę w rozwoju rasy ludzkiej. Emocje pozwalają na szybką reakcję na informacje jakie nam dostarcza otoczenie - "coś się skrada w krzakach - uciekaj!" I to często ratuje nam pupcie przed np. takim tygrysem szablozębnym. Ale racjonalne analizowanie informacji pozwala na korektę naszego zachowania i po chwili kiedy emocje opadają wtedy czaimy się i odkrywamy, że w tych krzakach fajna dziewczyna zgubiła telefon. Patrząc na ewolucję człowieka oba sposoby reagowania odegrały olbrzymią rolę i oba były konieczne do przeżycia.

Ogólnie zależy co rozumiemy przez logikę. Jeśli chodzi o taką logikę - logikę, czyli część filozofii będącą nauką bardzo podobną do matematyki (ale wbrew pozorom nie będącą częścią matematyki), to ludzie nie myślą logicznie, bo nikt ich nie nauczył jak się to robi. Oczywiście są przypadki, które częściej oceniają świat pod wpływem emocji ze swej natury, a są tacy co wolą osąd rozumu. Co jest lepsze to temat na inną rozmowę.

Logika to gałąź nauki o bardzo bogatym fachowym języku i wielu prawach, które poznane często przeczą temu co rozumie się potocznie przez logikę (np. prawo Dunsa-Szkota, mówiące że z fałszu wynika dowolne zdanie).

Na pewno kierowanie się emocjami, jest jak najbardziej na miejscu kiedy mamy do czynienia ze sztuką. Logiczne uzasadnianie swoich tez i ich logiczna konstrukcja, jest wielce pożądana w naukach.

W RPG myślę, że to kwestia kalibracji poziomu emocji (czyli gramy tak, żeby było fajnie, spójność świata jest wtórna, możemy z dnia na dzień zmienić charakter postaci ze złej na dobrą, bo stwierdzamy, że nam się lepiej taką gra) do poziomu logiki (czyli nie mogę zmienić charakteru postaci, bo to jest niemożliwe w świecie prawdziwym więc nielogiczne) a to, że powiem banalnie jest kwestia danej grupy.

Kilka uwag końcowych logiczny wcale nie znaczy - zdroworozsądkowy, realistyczny, prawdziwy, racjonalny, ścisły, często ludzie mówią, że coś jest logiczne wtedy gdy czyjaś opinia zgadza się z ich własną, to też jest błąd. Niestety słowo logiczny/logika w języku potocznym funkcjonują w wielu różnych (wyżej wymienionych) znaczeniach i ciężko je odróżniać od siebie. Ludzie często je mieszają, stąd wiele problemów w dyskusjach, gdyż ciężko się dogadać gdy jeden człowiek mówi logiczny (realistyczny) a drugi logiczny (zdroworozsądkowy). Używają tego samego słowa w różnych znaczeniach i się dziwią tezom swojego oponenta.
01-12-2010 08:53
Eri
   
Ocena:
+1
Zdrowy rozsądek często jest nielogiczny.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_ of_cognitive_biases

...powinnam w końcu zacząć je wrzucać swoim postaciom, hihihi. :D
01-12-2010 09:52
Karczmarz
    Hmmm
Ocena:
+2
Ale emocjonalne zachowanie postaci podchodzi pod "logiczne zachowanie" i spokojnie da się analizować przez graczy. Np. ten fanatyk wyciągający miecz na imprezie u władcy. Jest jakiś powód czemu to zrobił - zawsze jest powód. Nawet jeśli kierował się emocjami, to pytanie "dlaczego"? Czemu w takiej sytuacji akurat jego emocje zareagowały tak a nie inaczej? Moim zdaniem nic nie dzieje się przez przypadek i z samego faktu iż ktoś wyciąga miecz można wyciągnąc conajmniej szereg ciekawych wniosków pozwalających graczom ciągle bawić się w detektywów. Gdyby ludzie zachowywali się zupełnie nielogicznie to nasze życie wyglądąłoby jak z głupich kreskówek.

Tak czy inaczej osobiście także uważam logikę za podstawę ale niestety przez to jest bardzo trudno wymyślić punkt startowy dla przygody. Przykład z ostatniego okresu: gracze namawiają mnie na mistrzowanie, mówię ok ale muszę cos wymyślić, siadam z kartą papieru i zaczynam od 1 sceny, potem myślę czemu ta scena miała by się w ogóle wydarzyć? Idę więc wstecz próbując logicznie wytłumaczyć poszczególny ciąg zdarzeń który ma doprowadzić do 1 sceny i to się ciągnie i ciągnie i po chwili już mi się odechciewa myśleć i porzucam pomysł :P

Jeśli coś będzie nielogiczne będę się sam z tym źle czuł, bo trudno mi się mistrzuje jeśli nie mam bardzo precyzyjnego ciągu przyczynowo-skutkowego dzięki któremu wiem, jak świat zareaguje na dane działania bohaterów.
01-12-2010 11:24
Salantor
   
Ocena:
+1
"Jeśli coś będzie nielogiczne będę się sam z tym źle czuł, bo trudno mi się mistrzuje jeśli nie mam bardzo precyzyjnego ciągu przyczynowo-skutkowego dzięki któremu wiem, jak świat zareaguje na dane działania bohaterów. "

Niestety mam tak samo. Czasem zastanawiam się, czy sesja trzyma się kupy, czy jest to połączenie punkt A, B, C z podpunktem A23 i wyjątkiem B55. To zarazem sprawia, że nawet los (enpec nie przyszedł. Cegłówka spadła mu na łeb) musi zostać wstawiony w ramy logiki. Budynek stary, dawno nie remontowany, cegłówka mogła spaść. Ok, zdarza się. Ale dlaczego trzeba to wyjaśniać? Po co uzasadnienie, gdy wystarczyłoby: "Cegłówka spadła. Zdarza się"? Wiadomo, tak jest też prościej. Ale czy w szukaniu uzasadnień i logiki, także w uczuciach i emocjach nie idziemy kapkę za daleko? Świat jako całość może idzie opisać cyframi i słowami, ale zarazem wiele on na tym traci.

"Gdyby ludzie zachowywali się zupełnie nielogicznie to nasze życie wyglądąłoby jak z głupich kreskówek."

Patrz co napisałem wyżej. Pełna nielogiczność jest niemożliwa, bo człowiek nie jest chaotyczny, działa wedle pewnych praw. Ale zarazem jest ten margines błędu, przestrzeń chaosu, gdzie logika w znaczeniu powszechnym może zawodzić. A szukanie wyjaśnień dla odruchów serca, dla nagłych przebłysków świadomości i dowodzenie, że X musiał zrobić Y bo go sumienie gryzło za zatłuczenie Z tłuczkiem do mięsa jest podobne do wyjaśniania wszystkich prawideł rządzących magią i jednoczesnego mówienia, że to potężna i tajemnicza siła.
01-12-2010 15:52
Steenan
   
Ocena:
0
Szczerze mówiąc, byłbym rozczarowany, gdyby w przygodzie pojawiały się jedynie w pełni racjonalne decyzje ze strony graczy i BN.

Emocje są równie realne jak wnioskowanie logiczne. Emocjonalne motywacje wyborów postrzegam jako równie spójne i sensowne jak te wynikające z racjonalnej analizy; tak samo dobrze odpowiadają one na pytanie "dlaczego?".

"Nielogiczność" emocjonalnych zachowań to zupełnie inna kategoria niż "nielogiczność" wewnętrznie sprzecznego settingu czy sytuacji. To pierwsze pomaga w immersji, pozwalając poczuć, że ma się do czynienia z osobami, nie bezdusznymi robotami. To drugie, wręcz przeciwnie - rozbijają wyobrażenie świata gry, bo nie trzyma się on kupy.
01-12-2010 21:32

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.

ZAMKNIJ
Strona korzysta z plików cookies w celu realizacji usług i zgodnie z Polityką Plików Cookies. Możesz określić warunki przechowywania lub dostępu do plików cookies w Twojej przeglądarce.